Pakt Ribbentrop - Beck

Wszystkie wydarzenia pomiędzy I, a II Wojną Światową
8total4

Re: Pakt Ribbentrop - Beck

Post autor: 8total4 »

człowiekpiachu pisze:Hitler przez wiele miesięcy kusił Polskę perspektywą wspólnej agresji na ZSRR,ostatnia szansa była w styczniu 39 w czasie wizyt Becka w Berchtesgaden i Ribbentropa w Warszawie.
Ale koła rządzące,a nawet opozycja nie wzięły tego pod rozwagę.Wojna z Rosją nie leżała w Polskim interesie.Z perspektywy historycznej jest raczej oczywiste,że lepiej było wtedy uderzyć na ZSRR w sojuszu z Niemcami-niż doczekać się rychło wspólnego uderzenia na Polskę Niemiec i ZSRR.Jest duże prawdopodobieństwo,że w sytuacji z roku 39 czy 40 uderzenie niemiecko-polskie a z drugiej japońskie zdruzgotało by kompletnie imperium Stalina....
to tyle na dzisiaj.

nie zdruzgotało by, bo zachód zrobiłby zrzutkę i jeszcze większy lend-lease (alianci zawsze woleli płacić komuś albo dać mu sprzęt, zamiast tracić swoich ludzi), a wojna z Rosją leżała owszem w polskim interesie, ale tylko w momencie kiedy to bolszewicy po raz kolejny będą chcieli robić rewolucję światową, zaczynając od swoich sąsiadów w Europie.
Nie bez powodu po 1935 r. dalej utrzymywaliśmy tyle kawalerii i taboru konego, piechota wróciła liniowo do mausera długiego (nie wliczamy tu funkcyjnych, dowódców pododdziałów i wojsk technicznych), nie bez powodu uczono długich marszów, walki przeciwko kawalerii konnej itp.
Pomimo postępującej motoryzacji każdej armii, tak na prawdę sądzę że w Polsce motoryzacja nie wynikała z zacofania i biedy, tylko często z racjonalizmu wobec groźby powtórki z roku 1920..

Oczywiście w Polsce jednocześnie nie lekceważono hitlera i jego poczynań.. Natomiast układ z III rzeszą był nierealny politycznie i to fakt niezaprzeczalny.
Nawet w obliczu wspólnego bicia sowietów..
wróg mojego wroga jest moim przyjacielem, ale kiedy wróg polegnie, zostaje na arenie dwóch dawnych wrogów... ;-)

ps.
Zbyt długo czekaliśmy na niepodległość aby ryzykować ją po niecałych 20 latach sojuszem z nieobliczalnymi niemcami, stojącymi na psychopatycznych doktrynach politycznych.

wymyślanie takich wyssanych z palca hipotez jak pakt ribentropp-beck to moim zdaniem jakaś nowoczesna próba stworzenia czegoś co przyrówna sanację do nazizmu zagrażającego "biednej" rosji stalinowskiej.
być może jest to jakaś cicha, współczesna próba ukazania II RP w taki sposób, iż poprzez rzekome rozmowy i próby złączenia sił dla pobicia sowietów sanacja to mieli by być byli ci źli, którzy popierali hitlera..
kierunkowanie myslenia, aby uznać rząd II RP za twór kolaborujący z nazistami..
naturalnie pomiotom PZPR i stalinizmu taki tok myślenia jest na rękę, bo II RP po dziś dzień staje im ością w gardle..
Sybir, Katyń, Wilno, Lwów i wiele innych spraw nie zamkniętych po dziś dzień..

oczywiście komuś kto nie zna źródeł może się wydawać to ciekawe, a pakt polsko-niemiecki nieco realny, ale prawda jest taka że w Polsce nigdy nie doszło by do takiego paktu, czego przykładem jest marzec-październik 1939 r.
Mobilizacja oraz Wojna okupiona ciężkimi stratami, a potem długie lata okupacji i walk przeciwko obu okupantom.

pozdrawiam.
Awatar użytkownika
mariusz_w4
Major
Major
Posty: 877
Rejestracja: 20 lis 2012, o 18:42
Województwo: Wybierz
Lokalizacja: Oberschlesien

Re: Pakt Ribbentrop - Beck

Post autor: mariusz_w4 »

8total4 podpisanie paktu z ZSSR nie jest takie transparentne jak się niekiedy wydaje,Hitler w 39 roku nie był uznawany jeszcze za ludobójce i mordercę ,nie miał zbyt wiele na sumieniu biorąc pod uwagę to co w tym czasie miał Stalin i jego świta.Komunistyczna Rosja była uwikłana w mordy na milionach swoich obywateli,tysiącach Polaków i kilku milionów Białorusinów,Ukrainców,Litwinów,Łotyszy i innych narodowości.Więc podpisaliśmy w 42 roku pakt czy układ z naprawdę wiodącym prym oprawcą.
Wojna z Rosją była by dla nas korzystniejsza przy teoretycznym zwycięstwie koalicji Niemiecko-Polskiej,zakładając pewne korzystne rozwiązania podczas takiego zwycięstwa nie wpadli byśmy na prawie pół wieku w szpony "czerwonej zarazy" i może dziś byli byśmy gdzieś dużo dalej w drodze do demokracji i rozwoju społecznego.
I przyszło nam spoczywać na tym wzgórzu bracie,wśród buków i jodeł czekając chwili gdy powstaniemy na ostatni szturm,szturm do bram Piotrowych .... M.W
Awatar użytkownika
Hauptman
Zasłużony
Zasłużony
Posty: 589
Rejestracja: 19 lis 2012, o 15:30
Województwo: Wybierz
Lokalizacja: Dawniej zachodnie Podlasie,obecnie wschodnie Mazowsze

Re: Pakt Ribbentrop - Beck

Post autor: Hauptman »

....A może już dawno byli byśmy kolejnym landem III Rzeszy,na starość Adolf robił się niepoczytalny,więc nie wiadomo co by mu strzeliło do głowy.No i zostaje jeszcze kwestia tego ,że byliśmy jednak "podludźmi".
8total4

Re: Pakt Ribbentrop - Beck

Post autor: 8total4 »

mariusz_w4 pisze:8total4 podpisanie paktu z ZSSR nie jest takie transparentne jak się niekiedy wydaje,Hitler w 39 roku nie był uznawany jeszcze za ludobójce i mordercę ,nie miał zbyt wiele na sumieniu biorąc pod uwagę to co w tym czasie miał Stalin i jego świta.Komunistyczna Rosja była uwikłana w mordy na milionach swoich obywateli,tysiącach Polaków i kilku milionów Białorusinów,Ukrainców,Litwinów,Łotyszy i innych narodowości.Więc podpisaliśmy w 42 roku pakt czy układ z naprawdę wiodącym prym oprawcą.
Wojna z Rosją była by dla nas korzystniejsza przy teoretycznym zwycięstwie koalicji Niemiecko-Polskiej,zakładając pewne korzystne rozwiązania podczas takiego zwycięstwa nie wpadli byśmy na prawie pół wieku w szpony "czerwonej zarazy" i może dziś byli byśmy gdzieś dużo dalej w drodze do demokracji i rozwoju społecznego.
Sugerujesz że nasz wywiad wojskowy spał? ;-)
nie, nie spał.
w Polsce uważano nie tylko zsrr, ale i niemcy hitlera za ogromne zagrożenie, i spodziewano się Wojny, to że uderzono z zaskoczenia to bzdura.

Mobilizacja marcowa jest tego najlepszym przykładem...

społeczeństwo wiedziało co się czai obok, tylko co można było zrobić, jak rzesza dążąc do wojny nie dała nam czasu na podniesienie się z trudnych i mozolnych 20 lat, mrówczo przepracowanych w stawianiu ojczyzny na nogi ?
I tak II RP zrobiła ogrom pracy w krótkim czasie, niestety ok. 2x większa rzesza miała przewagę pod wieloma względami, i albo by nas wchłonęła walką, albo bez (gdyby był pakt, tylko byśmy na nim stracili), i nie trzeba było być oświeconym aby to wiedzieć, bo politycy II RP doskonale znali sprawę..
Nie da się natomiast wyprodukować ani kupić ogromnej ilości fabryk i sprzętu w kilka miesięcy..

podsumowując: jest wiele niezbitych dowodów na to, że żadna koalicja nie miała prawa bytu..
da się to choć trochę zauważyć pod warunkiem że uczy się historii z podręczników nie wydawanych pod wpływem propagandy PRL (która powtarzała wszystkie antypolskie propagandy, łącznie z niemiecką) itp.

pozdro.
Awatar użytkownika
człowiekpiachu
Generał Dywizji
Generał Dywizji
Posty: 1633
Rejestracja: 2 lis 2012, o 15:43
Województwo: Kujawsko-Pomorskie
Lokalizacja: Roztocze.

Re: Pakt Ribbentrop - Beck

Post autor: człowiekpiachu »

8total4 pisze:
człowiekpiachu pisze:Hitler przez wiele miesięcy kusił Polskę perspektywą wspólnej agresji na ZSRR,ostatnia szansa była w styczniu 39 w czasie wizyt Becka w Berchtesgaden i Ribbentropa w Warszawie.
Ale koła rządzące,a nawet opozycja nie wzięły tego pod rozwagę.Wojna z Rosją nie leżała w Polskim interesie.Z perspektywy historycznej jest raczej oczywiste,że lepiej było wtedy uderzyć na ZSRR w sojuszu z Niemcami-niż doczekać się rychło wspólnego uderzenia na Polskę Niemiec i ZSRR.Jest duże prawdopodobieństwo,że w sytuacji z roku 39 czy 40 uderzenie niemiecko-polskie a z drugiej japońskie zdruzgotało by kompletnie imperium Stalina....
to tyle na dzisiaj.

nie zdruzgotało by, bo zachód zrobiłby zrzutkę i jeszcze większy lend-lease (alianci zawsze woleli płacić komuś albo dać mu sprzęt, zamiast tracić swoich ludzi), a wojna z Rosją leżała owszem w polskim interesie, ale tylko w momencie kiedy to bolszewicy po raz kolejny będą chcieli robić rewolucję światową, zaczynając od swoich sąsiadów w Europie.
Nie bez powodu po 1935 r. dalej utrzymywaliśmy tyle kawalerii i taboru konego, piechota wróciła liniowo do mausera długiego (nie wliczamy tu funkcyjnych, dowódców pododdziałów i wojsk technicznych), nie bez powodu uczono długich marszów, walki przeciwko kawalerii konnej itp.
Pomimo postępującej motoryzacji każdej armii, tak na prawdę sądzę że w Polsce motoryzacja nie wynikała z zacofania i biedy, tylko często z racjonalizmu wobec groźby powtórki z roku 1920..

Oczywiście w Polsce jednocześnie nie lekceważono hitlera i jego poczynań.. Natomiast układ z III rzeszą był nierealny politycznie i to fakt niezaprzeczalny.
Nawet w obliczu wspólnego bicia sowietów..
wróg mojego wroga jest moim przyjacielem, ale kiedy wróg polegnie, zostaje na arenie dwóch dawnych wrogów... ;-)

ps.
Zbyt długo czekaliśmy na niepodległość aby ryzykować ją po niecałych 20 latach sojuszem z nieobliczalnymi niemcami, stojącymi na psychopatycznych doktrynach politycznych.

wymyślanie takich wyssanych z palca hipotez jak pakt ribentropp-beck to moim zdaniem jakaś nowoczesna próba stworzenia czegoś co przyrówna sanację do nazizmu zagrażającego "biednej" rosji stalinowskiej.
być może jest to jakaś cicha, współczesna próba ukazania II RP w taki sposób, iż poprzez rzekome rozmowy i próby złączenia sił dla pobicia sowietów sanacja to mieli by być byli ci źli, którzy popierali hitlera..
kierunkowanie myslenia, aby uznać rząd II RP za twór kolaborujący z nazistami..
naturalnie pomiotom PZPR i stalinizmu taki tok myślenia jest na rękę, bo II RP po dziś dzień staje im ością w gardle..
Sybir, Katyń, Wilno, Lwów i wiele innych spraw nie zamkniętych po dziś dzień..

oczywiście komuś kto nie zna źródeł może się wydawać to ciekawe, a pakt polsko-niemiecki nieco realny, ale prawda jest taka że w Polsce nigdy nie doszło by do takiego paktu, czego przykładem jest marzec-październik 1939 r.
Mobilizacja oraz Wojna okupiona ciężkimi stratami, a potem długie lata okupacji i walk przeciwko obu okupantom.

pozdrawiam.
Nie sposób sie z Tobą nie zgodzić,tylko są to rozważania czysto teoretyczne....
Znakomity polski ekonomista,znawca stosunków niemieckich prof.dr St.Swianiewicz wydał kiedyś opinię,że z żadnym z rządów niemieckich w okresie 1919-1939 rząd Polski nie mógł dojść do ułożenia się stosunkowo tak łatwo jak z rządem Adolfa.Po doświadczeniach skądinąd z lat 39-45 jest to paradoksem,aczkolwiek przed 23 sierpnia 39 było faktem.Prawdą jest,że Rząd RP nie doprowadził do ani do interwencji w Rzeszy w 1933,ani do zbrojnej akcji koalicyjnej po militaryzacji Nadrenii w 1936.Dalsze zapędy do koalicji z Zachodem w konflikt z Rzeszą było w tamtych warunkach samobójstwem,ponieważ Niemcy poszukały sobie antypolskiego partnera w Sowietach.Co gorsze,nasze rządy nie doceniły tempa zmian w stosunkach międzynarodowych,a szczególnie jej tempa z jaką nadchodziła II WŚ.
Możemy sobie jedynie teraz teoretycznie porozważać,co by było gdybyśmy,co by było gdyby oni....sami do końca nie wiemy.Fakt jest taki,że nasze położenie i geograficzne i potencjalne było i jest do dzisiaj....
Pozdrawiam.
Każdy ma prawo do własnego zdania.
8total4

Re: Pakt Ribbentrop - Beck

Post autor: 8total4 »

Z tego co wiem od około 1936-38 r. mieliśmy już w miarę czytelne wizje planów III rzeszy, dzięki naszemu doskonałemu wywiadowi..
m.in płk. Steblik o tym trochę napisał w swoich dziełach (a że pełnił rolę zastępcy attache' wojskowego i lotniczego w Berlinie, następnie pracując od 1936 r. wraz z resztą zespołu nad studium "niemcy", musiał wiedzieć w temacie bardzo dużo..)

Spodziewano się wojny, i raczej nie było mowy o żadnym sojuszu..
Ktoś teraz mógłby zrobić kontrę pytaniem: skoro wiedzieliśmy, dlaczego nie przygotowywaliśmy się bardziej do wojny, nie wybudowaliśmy więcej fortów itp. ?
odpowiedź jest dość łatwa - choćby dlatego, aby nie prowokować niemiec do wcześniejszego uderzenia, i aby zagrać na zwłokę, mając jednocześnie czas na produkcję i choć po trochu dozbrajanie armii..

propaganda PRL usilnie próbowała wmawiać, że rząd II RP udawał że nie widział zagrożenia w III rzeszy, że nie czynił żadnych starań aby Polskę bronić, i przez to rzekomo niemcy zastali Polskę "nieprzygotowaną", wcześniej "głaszczącą" hitlera, choć jednocześnie stawiającą "głupio" na swoim (vide minister Beck)..
oczywiście sprawa tak nie wyglądała..
nie można było wpuścić swobodnie okupanta, oddać okręgów przemysłowych i pozwolić na autostradę eksterytorialną, bo to by rozwaliło kraj, spowodowało by biedę, niechęć społeczną i upadek II RP.


co do sojuszy - to były one nawet niezłe, gdyby sojusznicy dotrzymywali swoich zobowiązań.
Byliśmy niestety zmuszeni do sojuszu z zachodem, za to Rumunia była bardzo dobrym pomysłem, bo była swoistym tunelem tranzytowym i nie tylko..
natomiast mentalność naszych sojuszników pokazała, że jedynie tak na prawdę to Polacy nie klęknęli przed niemcami hitlerowskimi i to prowadząc jedną z najbardziej zaciekłych wojen, kiedy to alianci i rumuni na widmo wojny reagowali strachem i paniką oraz układami..

Oczywiście Polska także spodziewała się agresji bolszewickiej w wypadku wojny z niemcami, i właśnie po to był potrzebny ten sojusz z rumunią oraz zachodem, aby wspólnie odciążać fronty (i w ogóle dwa fronty utworzyć aby utrudnić działanie koalicji niemiecko-sowieckiej)...

w momencie gdyby alianci uderzyli na niemcy, automatycznie Polska mogła by zaangażować więcej sił przeciwko sowietom, mając jednocześnie w zanadrzu doskonałe - południowe skrzydło, które mogło służyć zarówno do obrony przeciwko niemcom, jak i do obrony przed sowietami, bądź uderzenia na nich ze skrzydła..
Przypomnicie sobie południowe skrzydło w 1920 r. - gdzie konała konarmia budionnego, gdzie udawało się zyskiwać przewagę w terenie nad sowietami i toczyć zacięte, zwycięskie boje..
to samo mogło dotknąć związki pancerne i wszelkie próby oskrzydlania nas, ponieważ tereny na pd-wsch, dawały świetne możliwości do obrony przed niemal każdym rodzajem wojsk (taki "mały wietnam")..

oprócz tego Rumunia była tunelem ewakuacyjnym i zaopatrzeniowym, na wypadek opanowania północy i dominacji niemiec na morzach i w powietrzu, w pn części kontynentu...

ps. Polecam prześledzić całość dziejów ligi narodów, wszystkie konferencje, konwencje, wydarzenia itp. tam widać doskonale, że to nie Polska dała ciała w kwestii interwencji wobec III rzeszy.. w 1945 r. w norymberdze wysocy oficerowie III rzeszy śmiali się z tego tytułu francuzom i anglikom w twarz, mówiąc że "prawdziwa wojna była tylko w Polsce" (chodzi tu o częstotliwość walk, zużycie amunicji i zajadłość pojedynków) i że alianci dali ciała kilka razy, w kwestii zrobienia niemcom przysłowiowego "kuku", czekając aż niemcy ich opanują, a następnie każą kilka lat krwawić w walkach i szukać pomocy zarówno materialnej jak i militarnej u innych, jednocześnie nie mając pewności czy ich los nie jest przesądzony..

Propaganda PRL, propaganda aliancka i niemiecka, uciszały wiele z tych rzeczy które wymieniłem powyżej, po to aby zrzucić winy sanacyjny rząd, jednocześnie umywając ręce od swoich win w kwestii sprawy polskiej i sprawy przebiegu oraz wybuchu II WŚ w ogóle..


za winy aliantów i grzechy sowietów Polska, choć krwawiła na niemal każdym froncie II WŚ, stała się kozłem ofiarnym, tak samo jak krwawiące na wielu frontach austro-węgry, stały się kozłem ofiarnym za porażkę państw centralnych w IWŚ (i choć była to sprawa między Austriakami i Węgrami [oraz narodami przez nich podbitymi], a ich przeciwnikami i byłymi sojusznikami, to jednak można na niej zaobserwować podobne działania, jakie wykonano wobec II RP i sanacji)..
zarówno polska jak i austro-węgry przestały istnieć, a systemy jakie w nich panowały, nie powróciły w takiej formie, dlatego łatwo można było zrzucić winy na nieobecnych..
nie bronię tu austro-węgier (czyli jednego z zaborców), ale pewne rzeczy jakie zaszły w 1918 i 1939 r. były bardzo podobne..
niektózy z winnych mogli swoje winy przepisać na konto państw i systemów które upadły, bo przecież te nie posiadały już w pełni swoich przedstawicieli, jak więc miały protestować gdy pół świata uważało inaczej.. ?

Czytajcie dokumenty i dobre opracowania, bo niestety bardzo dużo jest tych gorszych i wypełnionych post-wojenną propagandą..

zauważcie jak zachowano się po 1944/1945 r. w ZSRR, PRL, UK, Francji, USA, i innych krajach wobec podziemia, wobec dywizjonu 303, wobec oficerów II RP, wobec gen. Sikorskiego, wobec Polskich Sił Zbrojnych na Zachodzie, wobec rządu na uchodźstwie itp. doskonale widać że nie tylko niemcy pisali i piszą antypolską propagandę oraz stosowali i stosują antypolskie gesty różnego typu..

Myślcie samodzielnie, czytajcie, analizujcie, bądźcie krytyczni wobec opracowań i docierajcie do źródeł..
To trudne, ale warto.

pozdrawiam.
D.K.
Gudziuk
SPEC
SPEC
Posty: 1194
Rejestracja: 20 paź 2012, o 20:43
Województwo: Wybierz
Lokalizacja: Dolnyśląsk

Re: Pakt Ribbentrop - Beck

Post autor: Gudziuk »

8Total4 mam prośbę może byłaby szansa pocytowac trochę ciekawszych fragmentów tych "knig" o których wspominasz? Mnie np. bardzo by interesował ten temat "w norymberdze wysocy oficerowie III rzeszy śmiali się z tego tytułu francuzom i anglikom w twarz".
Lepiej być głupcem wśród mędrców niż mędrcem wśród głupców
8total4

Re: Pakt Ribbentrop - Beck

Post autor: 8total4 »

poszukaj w necie protokołów zeznań i tam wszystko jest, ja gdzieś widziałem przedruki po angielsku..

co do ligi narodów to wystarczy przeczytać o konferencjach i zjazdach jakie miały miejsce w dziejach ligi, i o tym co na nich ustalono.
z raportów i sprawozdań jasno wynika choćby to jak alianci zachowywali się wobec innych krajów i jak potraktowano sprawy niemiec oraz zsrr..

ogólnie rzeczy które napisałem nie są tajemnicą..
ODPOWIEDZ

Wróć do „Okres międzywojenny”