człowiekpiachu pisze:No widzisz,żebys mógł to zrozumieć to musisz mi wierzyć,że armia polska również posiadała ciężarówki,bo wstawienie przeze mnie kolejnych fotek mija się z celem.
Napisałem nie uogólniaj.
Jakie były dysproporcje w posiadaniu w/w sprzętu to inna para kaloszy.
Jeszcze jakbyś napisał o co Ci chodzi ? byłbym wdzięczny Bo ja nic nie uogólniam .
8total4 wyprzedziłeś mnie z wypowiedzią, bo chciałem praktycznie napisać to co Ty , od siebie mogę dodać, że nadal pokutuje brak rozumnego i logicznego analizowania faktów kampanii wrześniowej (warto się zastanowić dlaczego Stalin tak się ociągał z interwencją i dlaczego Hitler tak po około 10 dniach molestował Stalina o interwencje wręcz można powiedzieć nachalnie - tu warto podkreślić, że Stalin aż tak bardzo nie obawiał się Francuzów i Anglików, warto tu zapoznać się z otoczką wojny z Finlandią), warto też patrzyć na Polskę międzywojenną nie przez pryzmat, że granica była na Odrze i Nysie Łużyckiej, to tez pomoże lepiej zrozumieć strategię WP
Lepiej być głupcem wśród mędrców niż mędrcem wśród głupców
Gudziuk pisze:8total4 wyprzedziłeś mnie z wypowiedzią, bo chciałem praktycznie napisać to co Ty , od siebie mogę dodać, że nadal pokutuje brak rozumnego i logicznego analizowania faktów kampanii wrześniowej (warto się zastanowić dlaczego Stalin tak się ociągał z interwencją i dlaczego Hitler tak po około 10 dniach molestował Stalina o interwencje wręcz można powiedzieć nachalnie - tu warto podkreślić, że Stalin aż tak bardzo nie obawiał się Francuzów i Anglików, warto tu zapoznać się z otoczką wojny z Finlandią), warto też patrzyć na Polskę międzywojenną nie przez pryzmat, że granica była na Odrze i Nysie Łużyckiej, to tez pomoże lepiej zrozumieć strategię WP
Dobra piszecie co by było gdyby było Pozwolę sobie poprosić sobie o odpowiedz na pytanie postawione przez jackawoj3
jacekwoj3 pisze:Ojejku ....
8total nie mam czasu z Tobą dyskutować proszę tylko odpowiedz w max trzech zdaniach :Czy byliśmy w 1939 r taką potęga która mogła by pokonać Niemcy walcząc w osamotnieniu , nawet gdyby nie doszło do napaści ZSRR ?
Od siebie dodam jeszcze pytanie :
Jak nazwać postępowanie Naczelnego Wodza ?i drugie pytanie jak nazwać postępowanie naszych sojuszników ?
Gudziuk Ciebie też proszę o odpowiedz na te pytania , a nie chowanie głowy w piasek .To co napisałeś powyżej uczą dzieci na lekcjach historii .
Gudziuk pisze:Ryjec tak patrząc z dystansu na Twoją powyższą wypowiedź to po prawdzie nie wiem co chciałeś wnieść do dyskusji.
To ja odpowiem każdy co choć troszeczkę orientuje się w historii II Wojny wie dlaczego Stalin ociągał się z atakiem i dlaczego Hitler ponaglał Stalina.
Nie bardzo za to rozumie o co Ci chodzi pisząc : o patrzenie na Polskę przez pryzmat . O jaki pryzmat Ci chodzi ?
No i wczoraj jacekwoj3 zadał Ci pytanie które omijasz szerokim łukiem .
Ryjec jeszcze raz się Ciebie zapytam co chciałeś wnieść do dyskusji? W zupełności nie rozumiem Twojej wypowiedzi. Mam jakieś takie dziwne odczucie, że chcesz wejść na poziom pyskówki, ale mam nadzieje, że się mylę i to nie jest Twój poziom.
Lepiej być głupcem wśród mędrców niż mędrcem wśród głupców
Ryjec, gdzie ja napisałem że nie ponieśliśmy klęski?
Tylko widzisz, dwie okupacje nie pozwoliły wyczerpać tematu nawet połowicznie. Dopiero po 1989 r. zaczęła się prawdziwa historiograficzna praca nad powiedzeniem prawdy o kampanii 1939 r.
Dokumentów jest całkiem sporo, od relacji świadków cywilnych i wojskowych, po relacje oficerów różnego szczebla, raporty, tabele, zestawienia i inne akta.
Mówienie że WP miało tylko koniki i szabelki to robienie we własne gniazdo i wyśmiewanie własnej dumy.
Jeżeli już jesteśmy w temacie motoryzacji armii, powiedz mi proszę prawdziwe pokrycie etatowe polskiej DP w pojazdach mechanicznych i konnych.
Nie wiem czy wiesz, ale w wehrmachcie dywizje w pełni (lub w znacznej większości) zmotoryzowane to były tylko dywizje lekkie, pancerne i DP zmotoryzowane.
Jaki procent całości stanowiły w wojskach lądowych?
Zwykła niemiecka DP posiadała o ile pamiętam ok. 2/3 trakcji konnej w tym wozy taborowe, amunicyjne i artyleryjskie oraz taczanki i różne inne..
O ile pamiętam tylko pododdziały rozpoznawcze, część dział ppanc i artylerii, oraz sztaby były zmotoryzowane w DP niemieckiej.
Widok piechoty maszerującej pieszo, z oficerem jadącym konno nie był niczym dziwnym w WH `39.
PS. Naczelnym wodzem, choć nie nominalnie był pod koniec kampanii gen. Sosnkowski, marszałek Śmigły-Rydz był tylko człowiekiem, i jak każdy mógl albo nie mógl wytrzymać taką presję.
Byli za to dookoła niego ludzie, którzy świetnie wypełnili swe obowiązki.
O ile wiem, Rumunia to nie była ucieczka chłopca z piaskownicy, tylko od dawna zaplanowana sprawa, choćby po to aby utrzymać ciągłość władzy i dowodzenia, uniknąć puczu itp.
Poza tym sowieci odcinali drogę na Węgry i Rumunię, oraz uderzali w podbrzusze linii przedmościa rumuńskiego, dziwnym jest dla mnie fakt jak można tego nie zrozumieć, i gadać o "ucieczce", skoro gen. Sosnkowski do ostatka ryzykował i nawet okrążenie nie było mu strasznym.
Swoją drogą - walki frontu pd. gen Sosnkowskiego udowodniły również siłę oręża polskiego i pokazały że można było bić często liczebniejszego przeciwnika w okrążeniu.
"Do ataku na Polskę, Niemcy łącznie przeznaczyli:
5 armii
18 korpusów
42 dywizje piechoty
3 dywizje strzelców górskich
4 dywizje piechoty zmotoryzowanej
4 dywizje lekkie
7 dywizji pancernych
1 dywizję spadochronową
1 brygadę piechoty
1 brygadę kawalerii
3 zmotoryzowane pułki SS (w tym 1 w składzie Dywizji Pancernej "Kempf")
wiele innych pułków i batalionów samodzielnych (ppanc., artylerii, rozp., km-ów, jednostek straży granicznej i wojsk obrony krajowej) oraz jednostek improwizowanych.
3 słowackie dywizje piechoty
1 słowacką grupę (~brygadę) zmotoryzowaną"
ps. jeden zmotoryzowany pułk SS germania osławił się po stokroć, kiedy w Polsce przestal istnieć w starciu z oddziałami 11 KDP i w.g. najnowszych badań także w równym stopniu z oddziałami 38 DPRez.
Gudziuk pisze:Ryjec jeszcze raz się Ciebie zapytam co chciałeś wnieść do dyskusji? Mam jakieś takie dziwne odczucie, że chcesz wejść na poziom pyskówki.
A ja przyglądając się tematowi skrupulatnie, mam wrażenie iż user "Ryjec" ogólnie pragnie wejść
na poziom dyskusji, niestety biorąc pod uwagę brak elementarnej wiedzy usera "Ryjca" w materii
"polskiego września '39", jakoś mu to specjalnie nie wychodzi, efektem czego jest ów "pretensjonalny ton", dążący nieuchronnie do "pyskówki".
Zatem, taka moja prośba do "usera" Ryjca; odpuść, bo to najwyraźniej nie ta liga dyskusji dla Ciebie,
a inni chcieli by wyłapać z wątku co nieco wartościowego
Jak widać kolega 8total4, w przeciwieństwie do ciebie dysponuje jednać dosyć obszerną bazą materiałową i porównawczą. A historia "września 39", to nie tylko "gazety wojenne".
"Denn wer keine Angst vorm Teufel hat, braucht auch keinen Gott"
Zwróciłbym jeszcze uwagę, na to co osiągnęliśmy jako kraj przez te dwie dekady. Pewnym wyznacznikiem poziomu technicznego gospodarki jest jej przemysł zbrojeniowy. Jak wyżej wspomniałem, startowaliśmy od kilku warsztatów naprawczych trzech różnych zaborców, różnych systemów organizacyjnych, administracyjnych, prawnych etc..., do tego gospodarka przejechana tam i z powrotem prze I wojnę i jeszcze poprawiona przez bolszewików. A co mieliśmy w 1939? nasza zbrojeniówka robiła praktycznie wszystko, może poza okrętami, cześć licencyjnych (dostosowane do naszych warunków), ale wielka część to nasze rozwiązania, gdzie technicznie, a zwłaszcza technologicznie i materiałowo musieliśmy dochodzić sami i co dało się? Do tego cała koncepcja rozwoju krajowego przemysłu czy hodowli owiec, uprawy lnu i podobnych w dążeniu do uniezależnienia się od importu...oczywiście nie udało się wszystkiego, ale biorąc pod uwagę start od zera, to chyba nikt nie zakwestionuje, że jako społeczeństwo osiągnęliśmy wiele, a przecież kryzys lat 30-tych nas też nie ominął. Zdaję sobie sprawę, że nie byliśmy w stanie dogonić innych potężnych i niezniszczonych gospodarek, ale to co udało się naszym przodkom zasługuje na szacunek i naszą dumę, zwłaszcza, jeśli spojrzeć za okno co teraz przez podobny okres wyrabia się z nami...Zdrów
Panowie, ale po co te nerwy i ironia?
Ja tylko uważam że należy karcić powtarzanie propagandy, bo bardzo często ktoś nieświadomy tego co mówi, uparcie broni swojej racji, a myli się bo ufa jakiemuś autorowi uchodzącemu za autorytet..
Uwierzcie mi, to co wartościowe jest najmniej ruszone, wystarczy zobaczyć w archiwach ile osób zamawiało dane zespoły aktowe, ponadto sprawdzić bazę bibliograficzną książek danych autorów i to, ile razy pozycje umieszczone w bibliografii pojawiają się w przypisach.
Bardzo często pseudohistorycy umieszczają coś w bibliografii czy wyborze źródeł, a nie widzieli tego na oczy.
Szanujący się historyk użyje chociaż raz danego źródła w tekście, a historyk na poziomie dąży do wyczerpania tematu, zbierając do publikacji wszystko co się z nim wiąże.
Za PRL były konkretne wytyczne co ma się znaleźć w tekście, jakich sformułowań należy używać wobec WP, poza tym wielu ludzi zastraszono, ba - nawet zabito na ulicach miast, kiedy dowiedziano się że są weteranami 1939 r. (przemilczany powojenny ciąg dalszy Katynia, dobito wielu tych, których nie pojmano podczas wojny itp.).
Ten, kto decydował się na pisanie za PRL rzadko był w stanie przezwyciężyć cenzurę i propagandę, nawet w momentach tzw. "odwilży".
Poza nielicznymi przypadkami, opracowania z tego okresu są bardzo słabe, zadeptane przez cenzurę i propagandę, często użyte jako narzędzia walki przeciwko II RP itp.
Faktycznie nie potrzebne tu są nerwy nastał nowy dzień …. . 8total bezspornym faktem jest ,że dysponujesz dużą wiedzą w tym temacie (chylę czoła przed tobą choć mam trochę inne zdanie ) .jednak ja w dalszym ciągu nie otrzymałem odpowiedzi na swoje pytanie .Widzisz ja uparcie będę się trzymał tego ,że wojnę mogliśmy wygrać jedynie przy pomocy sojuszników ( którzy jednak nas zdradzili – może użyłem zbyt mocnego słowa , ale jak to inaczej nazwać ? ) . Moje zdanie w tym temacie jest takie i nie ulegnie ono zmianie : Sami (oczywiście gdyby nie było 17 września ) moglibyśmy się bronić dłużej .Ile dłużej ? hm dwa tygodnie , miesiąc może nawet do wiosny tego nie wiem i się pewnie nie dowiem . Tak samo można gdybać ,że w końcu i Anglia i Francja ruszyła by tyłek. Uważam również ,że powinniśmy zawrzeć wcześniej sojusz z Rumunią i Czechosłowacją ( nie dopuszczając do zajęcia jej przez Niemcy ). Chyba przyznasz mi rację ,że nasza armia była wyczerpana fizycznie i moralnie ,a postępowanie Rydza –Śmigłego i niemiecka propaganda tylko to pogłebiała . Do tego mieliśmy przeciwko sobie pogodę , i tak prawdę mówiąc nie posialiśmy już lotnictwa . Z jednym mogę się zgodzić ,że gdyby Niemcy zakatowały by nas 3 lata później to wojna mogła by się potoczyć inaczej wychodziliśmy na prostą a nasza armia stale się modernizowała . Z tego co się orientuje ( mogę się mylić ) w 1939r nie posiadaliśmy czołgu średnio był jedynie prototyp . Co do karabinów UR była to na owe czasy broń nowoczesna , ale mimo prostoty obsługi i swojej skuteczności nie do końca wykorzystana i tu rodzi się kolejne pytanie dlaczego ? Można by tak w kółko ,. Cenię sobie ludzi próbujących obalać mity i mających swoje zdanie jednak należy też trzeźwo patrzeć nawet na to co zostało wydane w PRL nie negujmy wszystkiego . Ja np. ma ok. 40 lat i tak naprawdę gów.. z tamtego okresu pamiętam i nie mogę się wypowiadać na podstawie swojego doświadczenia , byłem wtedy byłem gówniarzem . Zgodzę się z Tobą ,że książki a szczególnie historyczno-polityczne były pisane pod cenzurą . Po 1989 fakt historycy uzyskali dostęp do zamkniętych do tej pory archiwów jednak czy kompletnych ? Podejrzewam ,że gdzieś najszybciej za 20-30 lat ktoś napisze prawdziwą historie września 1939 r patrząc z całkiem innego punktu . Trochę się rozpisałem ale piszę to co myślę , lepiej by było toczyć dyskusję na żywo .Co do klęski wrześniowej nie była to tylko nasz porażka ale także porażka nawet klęska naszych pseudo sojuszników pokazały to wydarzenia późniejsze . Mięliśmy wspaniałych żołnierzy i także wielu wspaniałych dowódców niestety mieliśmy też dowódców nieudaczników .
P.S. mst Twoje wpisy to mistrzostwo świata super to wszystko ująłeś gratuluję . Gudziuk nie atakuj Ryjca bo jak ja się orientuję przyjął on Twoją postawę znaną z innych for .
Przepraszam za ewentualne literówki i nie dokończone myśli w tym poście ale dysponuje krótkim czasem i nawet nie czytam drugi raz tego co napisałem . Post wyraża to co myślę w tej chwili pozdrawiam
No i właśnie taka uwaga do administracji forum na przyszłość nauczcie się szanować czas innych w tym przypadku mój. Napisałem się klikam aby wysłać post a tu informacja " wybrany wątek nie istnieje " są godziny w których można przenieść temat zmienić temat nie zakłócając jego ciągłości tym bardziej ,że była zapowiedz przeniesienia tematu w nocy , a mamy 9 rano . pozdrawiam
1. Jacku, przeczytaj więcej na temat historii ligi narodów i wszystkich sojuszy, zrozumiesz dlaczego sojusz z Rumunią wyglądał jak wyglądał, a z Czechosłowacją był nierealny.
Czechosłowacja od dawien dawna stawiała na panslawizm (pod rosyjską banderą) i bardzo chętnie wykorzystała by imperialistyczne zaciągi Rosji (i innych okupantów), do zgarnięcia polskiego terytorium, co potwierdziło się dwa razy wtedy, kiedy zagarnięto Polsce Zaolzie i jego okolice (zamieszkiwane przez większość polską) i nie przepuszczono węgierskich transportów z wojskiem, bronią i amunicją w 1920 r.
W międzywojniu wywiad sowiecki i czechosłowacki współpracował, odbywały się tajne spotkania, o ile pamiętam również loty rozpoznawcze nad terytorium polskim itp.
2. Nie twierdzę że przedmoście rumuńskie mogło odmienić los kampanii, twierdzę że mogło drastycznie osłabić niemców, stąd uderzenie sowieckie odcinające WP od obsadzenia tegoż pasa obronnego.
W wojnie 1920 r. południowe skrzydło bolszewickie (w tym w głównej mierze konarmia budionnego), zawisło w podobnym terenie i zostało przez Wojsko Polskie zatrzymane na długi czas, a w znacznym stopniu również rozbite.
Warunki terenowe w tej okolicy (przedmoście rumuńskie), sprawiają że lotnictwo i broń pancerna niewiele się liczą. Przykładem operacji w trudnym terenie tego typu jest np. operacja Wisła tocząca się w nieco zbliżonych warunkach terenowych do przedmościa, operacja w której LWP posiadało dość solidną przewagę nad oddziałami upa (samochody, czołgi, radiostacje, lotnictwo różnego typu, artyleria, granatniki, moździerze), a jednak pomimo przewagi sprzętowej ciężko było pobić związki ruchome i przełamać pozycje półstałe w górzystym terenie z dużą liczbą cieków wodnych.
Poza tym przynajmniej do 17.IX.1939 r. cały czas liczono na interwencję aliantów i wierzono w nią.
3. Interwencja na stutysięcznej Reichswehr'rze nie wchodziła w grę o ile pamiętam, bo ustalenia międzynarodowe w żadnym wypadku nie zezwoliły by Polsce na taki zabieg.
Niemcy od 1926 r. były członkiem ligi narodów, Polska członkiem założycielskim.
W momencie agresji na Rep. Weimarską (Niemcy), Polska została by z ligi wyrzucona, a wojska ligi interweniowały by na naszym terytorium.
Prosze sobie przypomnieć Powstania Śląskie i spór o zaolzie, w jaki sposób wojska alianckie (liga narodów) interweniowały.. Otóż najczęściej krzywdząco wobec Polski i neutralnie wobec konkurentów RP wysuwających (często bezprawne) roszczenia. Zwłaszcza kiedy dane ziemie posiadały od wieków większość etniczną polską.
4. Istotna jest również konferencja w Monachium w odniesieniu do 1939 r., tam dość sporo widać, jak alianci ugłaskali państwa osi, dając im również dostęp do terytoriów, które pozwalały Polskę głęboko oskrzydlić.
Termin "appeasment" nie wziął się znikąd.
5. Co do archiwaliów - w Instytucie Polskim i Muzeum gen. Sikorskiego w Londynie znajduje się tak pokaźna suma dokumentów, że samo opracowanie i zbadanie tego zbioru rzuca radykalnie inne, nowe światło na stan dotychczasowej wiedzy o przebiegu działań wojennych w 1939 r.
Również w Centralnym Archiwum Wojskowym zachowało się całkiem sporo istotnych i ważnych dla tematu materiałów aktowych.
Problem sprawiają akta niemieckie, bo Niemcy do tej pory bardzo niechętnie cokolwiek udostępniają w temacie kampanii 1939 r., jak myślicie - dlaczego?
Czyżby obawiali się prawdy?
W niemczech po 1945 r. powstało wiele książek na temat działań w 1939 r. - wiele z nich to opracowania o bardzo niskiej wartości, ponieważ autorzy używają sporo kłamstw i manipulacji, fabrykują fakty i piszą tendencyjnie, często również propagandowo.
6. Co do okresu PRL - istniały sztywne wytyczne cenzury, które bardzo bardzo trudno było ominąć.
Wymuszano na autorach eksponowanie braków i sytuacji negatywnych w WP, wymuszano również celowe pomijanie tego co było dobrobytem, sukcesem polskiej myśli technicznej i zbrojeniowej, oraz polskiej kultury i wychowania.
Dlaczego? otóż dlatego, że przed wojną wiele rzeczy stało na nieco wyższym poziomie niż po wojnie, aby przekonać do siebie społeczeństwo, i uderzyć w sanację oraz ciągłość rządów w Polsce, władze PRL zmuszone były tuszować historię.
7. Z istotnych materiałów do badań 1939 r. nie zniszczono wcale tak wiele. Oficerowie, kadra i uczestnicy kampanii zeznali bardzo wiele za granicą, a ich relacje zostały spisane. Jako że były to relacje świeże, kadra pamiętała wszelkie niuanse, raporty, sytuację i położenie pododdziałów oraz przebieg walk.
Pomimo tego, że raporty i część dokumentów została zakopana lub spalona aby nie wpadły w ręce wroga podczas walk, obowiązkiem kadry było zanotować najważniejsze kwestie w pamięci, bądź w jakiś sposób "przemycić" je tam, gdzie mogą zostać ponownie naniesione na papier.
Zestawiając relacje od dowódców drużyn do dowódców armii, można utworzyć analizę porównawczą i odtworzyć wiele.
Tego jest sporo w aktach, w relacjach tych, którzy zostali i w Polsce i za granicą, we wspomnieniach i w relacjach szeregowych żołnierzy oraz świadków cywilnych.
Bo ja nic nie uogólniam .
, od siebie mogę dodać, że nadal pokutuje brak rozumnego i logicznego analizowania faktów kampanii wrześniowej (warto się zastanowić dlaczego Stalin tak się ociągał z interwencją i dlaczego Hitler tak po około 10 dniach molestował Stalina o interwencje wręcz można powiedzieć nachalnie - tu warto podkreślić, że Stalin aż tak bardzo nie obawiał się Francuzów i Anglików, warto tu zapoznać się z otoczką wojny z Finlandią), warto też patrzyć na Polskę międzywojenną nie przez pryzmat, że granica była na Odrze i Nysie Łużyckiej, to tez pomoże lepiej zrozumieć strategię WP
