Dyskusja na temat polskiego oręża.

[jacekwoj3]

8total z całym szacunkiem dla Twojej osoby ale :

Po co mam zadawać trudniejsze pytania skoro nawet na te proste nie udzieliłeś wyczerpujących odpowiedzi i przeskoczyłeś do Układu Warszawskiego Jako Polak chciałbym przyznać Ci rację ,ale niestety nie mogę bo czy wojna w obronie ( w oparciu o Przedmoście Rumuńskie) bez pomocy naszych " sojuszników " miała szanse na obronienie naszego kraju , jedynie byłaby przeciągnięciem jego agoni .
Proszę ustosunkuj się do tego :


POLSKA NIEMCY

ŻOŁNIERZE: 950 000 - 1 850 000
DZIAŁA : 4 500 - 10 800
CZOŁGI: 700 - 3 200
SAMOLOTY: 400 - 2 000

Do powyższego należy dorzucić ,że posiadaliśmy przestarzały sprzęt , a większość jednostek w dużej mierze składało się z jednostek poborowych, które sformowały się na kilka dni przed rozpoczęciem wojny lub już w czasie prowadzenia działań wojennych .

P.S. Tym razem Ty mi wybacz ale teraz mi się chce śmiać czytając jaka to silną armię mieliśmy w 1939r i ,że mogliśmy pokonać Niemcy walcząc w osamotnieniu.
Co do zachowanych rzeczy z września 1939 r zawsze będę darzył je szacunkiem tak samo jak bohaterskich żołnierzy broniących naszej ojczyzny .

[Gudziuk]

Jacekwoj3 patrzysz na wrzesień 1939 przez pryzmat 17 września, a teraz wyobraź sobie, że nie ma 17 września i skonfrontuj tą sytuację z meldunkami np. luftwafe, że nie mieli już paliwa lub, że brakował im bomb. Wydaj mi się, że na wrzesień 39 patrzysz trochę sztampowo przez pryzmat PRL-u.

[jacekwoj3]

Jacekwoj3 patrzysz na wrzesień 1939 przez pryzmat 17 września, a teraz wyobraź sobie, że nie ma 17 września i skonfrontuj tą sytuację z meldunkami np. luftwafe, że nie mieli już paliwa lub, że brakował im bomb. Wydaj mi się, że na wrzesień 39 patrzysz trochę sztampowo przez pryzmat PRL-u.

Czyli według Ciebie mogliśmy pokonać Niemcy walcząc w osamotnieniu bez pomocy sojuszników ?

[Ryjec]

8total chyba Twój patriotyzm wziął górę nad prawdą skąd takie dane ?. Najsilniejsza Polska była w okresie międzywojennym ( - szczególnie po dwóch kryzysach gospodarczych i wojnie z Bolszewikami ). Nasz kraj dopiero od 1935 podnosił się się z kryzysu . Piszeszecie razem Gudziukiem o sytuacji Niemiec i możliwości obrony i wygrania wojny przez osamotnioną Polskę w 1939 w oparciu o Przedmoście Rumuńskie . O ile by to przedłużyło wojnę i jakim kosztem ? Piszecie panowie ,że Niemcom zaczęło brakować amunicji i paliwa , a myśmy pewnie mieli całe magazyny nowego sprzętu i stajnie pełne koni i szabel zdobytych wcześniej na bolszewikach w garażach stało 2000 nowiutkich czołgów i trzy razy tyle karabinków UR ,nie wspomnę o ukrytych samolotach;) . Nie wiem czy zdajecie sobie sprawę o możliwościach niemieckiej gospodarki w jak szybkim czasie mogłaby uzupełnić zapasy . No i morale naszego wojska po ucieczce Naczelnego Wodza też pewnie według Was było na wysokim poziom . 8total dorzucę do przyczyn naszej klęski z Niemcami w 1939r jeszcze : skupienie dowództwa w jednych rękach ( złe rozeznanie sytuacji i opóźnione rozkazy ). Nie ma co się łudzić nie mieliśmy szans wygrać wojny bez ofensywy naszych sojuszników do której nie doszło , Przedmoście Rumuńskie było ostatnim bastionem naszej obrony i tylko szybka ofensywa naszych sojuszników pozwoliłaby ocalić naszą wolność.
Radziłbym popatrzeć na ten temat bez uprzedzeń i odnośników do okresu powojennego . A sformułowanie specjalisty Gudziuka patrzenia na wojnę w 1939 z pryzmatu PRL jest nie na miejscu podobnie jak śmiechy i wyśmiewanie się z innych przez 8total .pozdrawiam

[mst]

W necie znalazłem takie żartobliwe sformułowanie, że "Rosja to nie kraj, to stan umysłu"... i parafrazując, dla mnie 1939 jest czymś podobnym - to nie statystyki, analizy, porównania czy symulacje, tylko utracona bezpowrotnie pewna przestrzeń....wydaje mi się największym naszym orężem było pokolenie 20-lecia z jego wartościami i siła moralną, czego dowodem były następne kilka lat..... można walczyć swoją lub cudzą bronią, ale musi być ktoś kto ją podniesie. Dla mnie bezsprzeczne jest , że jak trzymam w ręce nasz wrześniowy fant, to trzymam coś wyjątkowego, nie tyle przez jego rzadkość, ale przez to,że był wynikiem myśli i pracy moich przodków, wyprodukowany przez krajowy przemysł, który powstał z czego - kilku warsztatów naprawczych po zaborcach?, do wszystkiego technicznie i technologicznie musieliśmy dochodzić sami i daliśmy radę!!! a jaka jakość naszego sprzętu?, choćby odbiór hełmu wz.31 miał wytrzymać takie uderzenie jak strzał 9 mm z 2 m pod kątem 90 st. - ciekawe ile innych hełmów by to przeszło?. wciąż zabija się w nas poczucie dumy i swojej wartości, wypomina się tylko porażki i słabości, ale jednak jest coś czego nie musimy się wiecznie wstydzić i rozpaczać - dla mnie jest to międzywojnie, ale szerzej pojęte..
Pozdr.

[8total4]

I tak oto tworzy się nowa historia...Nie wiedziałem, że w 39 daliśmy takiego łupnia Niemcom..no..no..

Nie tworzy się nowa historia, tylko obala się powoli mity które narosły przy pomocy propagandy niemieckiej, sowieckiej, alianckiej, obozu Sikorczyków, a następnie propagandy PRL która czerpała z wszystkich wymienionych wcześniej.


O ile wiem, niemcom po kampanii polskiej 1939 r. zostało amunicji na około dwóch tygodni prowadzenia wojny, więc się lekko przeliczyli...
Dlaczego do tej pory nie podali prawdziwych strat w sprzęcie i ludziach?


Ryjec, twój post w większości jest powtarzaniem propagandy.
Poczyaj ile CKMów dotarło eszelonami do obrońców Lwowa w 1939 r., ile zapasów amunicji i broni było załadowanych na eszelony, ile broni bylo w składnicach, ile było jeszcze paliwa (na naszym paliwie o ile wiem niemcy jeździli jeszcze w 1941 r.).
Naczelny wódz nie uciekł, bo po pierwsze obowiązki swoje przekazał gen. Sosnkowskiemu (który lądował choćby samolotem wśród okrążonych oddziałów - faktycznie "ucieczka"), i potrafił znakomicie nimi dowodzić, co pokazuje ile sukcesów było w drugiej połowie Września, pomimo ciężkiej już sytuacji.
Poczytaj sobie ile karabinków wz. 29 było w magazynach i na taborze, ile w ogóle broni na taborze jechało, to samo z taborem intendenckim - mam relacje ochotników którzy dobierali podczas kampanii nowiuśkie sorty z ciężarówek kolumn intendenckich, rozmawiałem z wieloma weteranami Września i Października 1939 r. (głównie podoficerami i podchorążymi) i to samo potwierdzają.
Z Magazynów Mobilizacyjnych wydawane było nowe umundurowanie i wyposażenie, a ur to nie był karabinek tylko coś znacznie większego, coś o czym niemcy w 1939 r. mogli jedynie pomarzyć (ur na testach w Rembertowie przed wojną przebił płytę pancerną o grubości 33mm, przy strzelaniu pod kątem 30* ze 100m, to był nie lada wyczyn i osiągnięcie).
Morale naszego wojska były na tak dobrym poziomie, że oficerowie i podoficerowie niemieccy, (którym przed wojną propaganda wmówiła że Polacy są podludziami i mają jedynie szable i koniki), zaczynali się od tej propagandy odwracać, kiedy tracili kompanie czy bataliony wybite do nogi, nie wspomnę już o tym jak wiali na widok naszych oddziałów rozwiniętych w natarciu, zwłaszcza na bagnety.
Nawet Guderian kłamie w swoich wspomnieniach i pisze wyraźnie jak pomorski pułk grenadierów ucieka przed polskim natarciem.
Dowódcy dywizji pancernych (1. i 4.) składają fałszywe raporty przełożonym i pomijaja swoje porażki gdzie tylko się da, kiedy to w szachu trzyma ich i zadaje kolosalne straty panzerwaffe Wołyńska Brygada Kawalerii przesunięta na nowe pozycje, po tym jak stare zdradziła przed wojną dywersja. Był nawet komunikat radiowy nadany z wrocławia, że ułani z szabelkami nie zatrzymają czołgów, i podano dyslokację jednostek Wołyńskiej BK, no i jak widać fryce lekko się przeliczyli.

W bitwie pod Dębowcem w walkach przeciwko batalionowi 74 gpp niemcy stracili 108 szeregowych, po polskiej stronie straty wyniosły 39. zabitych (z czego wielu to dobici ranni oraz rozbitkowie rozstrzelani po wzięciu do niewoli).
Po stronie niemieckiej BRONIŁ SIĘ pułk piechoty z 4. DP, po stronie polskiej ATAKOWAŁ II/74 gpp.

Nie unoszę się patriotyzmem i nie napawam optymizmem, tylko piszę to co czytam w dziesiątkach relacji i w dobrych książkach, a nie w paszkwilach wydawanych za PRL albo przez jego popleczników.

ps. mst - jeden z lepszych wpisów jakie przeczytałem na temat 1939 r. i II RP w ogóle, szacun.

[8total4]

Jacekwoj3 patrzysz na wrzesień 1939 przez pryzmat 17 września, a teraz wyobraź sobie, że nie ma 17 września i skonfrontuj tą sytuację z meldunkami np. luftwafe, że nie mieli już paliwa lub, że brakował im bomb. Wydaj mi się, że na wrzesień 39 patrzysz trochę sztampowo przez pryzmat PRL-u.

Czyli według Ciebie mogliśmy pokonać Niemcy walcząc w osamotnieniu bez pomocy sojuszników ?

Nie, ale mogliśmy na tyle osłabić Niemców, że nawet francuska śmierdząca demokracja mogła im zadać druzgocące uderzenie, zająć zagłębie Ruhry i okupować sporą część terytorium niemieckiego.
Wtedy również w łeb bierze teza Ryjca, o znakomitej gospodarce niemieckiej i jej wydolności w warunkach wojennych.
Ja wiem że to futurologia, ale nie bez powodu hitler uderzyl na Polskę jako pierwszą, doskonale wiedział że my byśmy zobowiązania sojusznicze wypełnili inaczej niż alianci zachodni.
Polecam poczytać relacje z 1940 r. polskiej kadry i szeregowych walczących w PSZ we Francji, ręce, nogi i wszystko opada kiedy czyta się jak potraktowano ostrzelane WP niczym śmiecie.
Jeden z przykładów jak marnowano polskich Bohaterów we francji, i jak "słabe" było WP (nawet w powietrzu):
http://www.altair.com.pl/magazines/arti ... le_id=1596


Byliśmy dla aliantów kolejny raz mięsem armatnim i osłoną, a doświadczone wojsko zmarnowali nam w beznadziejnych posunięciach taktycznych i strategicznych, dochodziło to takich sytuacji że francuscy rolnicy przeganiali z pola francuskie i polskie oddziały bo im "trawę deptają" (tak właśnie wyglądały tam morale i demokracja).
Porzucano sprzęt i uciekano za Szwajcarską granicę (Francuzi), gdzie np. Polaków Szwajcarzy witali owacyjnie, jak przechodzili granicę po przeglądzie mundurowym w pełnym rynsztunku, często z nadmiarem sprzętu, zabierając to co porzuciły oddziały francuskie.

Dokumenty, relacje i analizy nie kłamią.
Znaczna większość opracowań o kampanii 1939 r. nadaje się generalnie do utylizacji, bo po pierwsze historyk nie może być sterowany i naginać faktów, po drugie nie może cytować tylko wybiórczych kwestii.
Wojnę przegraliśmy, nie dali byśmy rady sami nie
mcom w 1939 r. ale przeliczyli się i to mocno, i długo im się czkawką odbijało "polenfeldzug".

Ps. Ryjec, ja nikogo nie wyśmiewam, zwracam jedynie uwagę na to aby nie "robić we własne gniazdo", bo z wielu rzeczy możemy być dumni, i możemy również historię badać, sprawdzać co wyprodukowała propaganda, i odrzucać te plewy do lamusa. To jednak wymaga pracy, łatwo jest oceniać, krytykować, dolewać oliwy do ognia itp.

[8total4]

8total z całym szacunkiem dla Twojej osoby ale :

Po co mam zadawać trudniejsze pytania skoro nawet na te proste nie udzieliłeś wyczerpujących odpowiedzi i przeskoczyłeś do Układu Warszawskiego Jako Polak chciałbym przyznać Ci rację ,ale niestety nie mogę bo czy wojna w obronie ( w oparciu o Przedmoście Rumuńskie) bez pomocy naszych " sojuszników " miała szanse na obronienie naszego kraju , jedynie byłaby przeciągnięciem jego agoni .
Proszę ustosunkuj się do tego :


POLSKA NIEMCY

ŻOŁNIERZE: 950 000 - 1 850 000
DZIAŁA : 4 500 - 10 800
CZOŁGI: 700 - 3 200
SAMOLOTY: 400 - 2 000

Do powyższego należy dorzucić ,że posiadaliśmy przestarzały sprzęt , a większość jednostek w dużej mierze składało się z jednostek poborowych, które sformowały się na kilka dni przed rozpoczęciem wojny lub już w czasie prowadzenia działań wojennych .

P.S. Tym razem Ty mi wybacz ale teraz mi się chce śmiać czytając jaka to silną armię mieliśmy w 1939r i ,że mogliśmy pokonać Niemcy walcząc w osamotnieniu.
Co do zachowanych rzeczy z września 1939 r zawsze będę darzył je szacunkiem tak samo jak bohaterskich żołnierzy broniących naszej ojczyzny .

Podajesz zestawienie w.g. Pana Jurgi? to jeden ze słabszych autorów jeśli chodzi o opracowania w temacie 1939 r.
Niemcom o ile pamiętam w liczbę dział wlicza armatki przeciwpancerne, po stronie polskiej pomija w podawanej liczbie dział armaty ppanc i p-lot 37 i 40 mm, (kiedy to po stronie niemieckiej wlicza podobne kalibry jako działa). Niezbyt wiarygodny zabieg, jak na historyka. Poza tym chętnie zobaczę źródło na którym opiera swoje wyliczenia.

Czekam więc aż wymienisz mi po kolei co było przestarzałym sprzętem (najlepiej wymień po kolei i zestaw porównawczo każdy model broni jaki był użyty w armii polskiej, niemieckiej i sowieckiej, skoro wysuwasz tak daleko idące wnioski jednym zdaniem). Czekam również aż podasz źródła i wartości pokryć etatowych w jednostkach WP, sowieckich i niemieckich (w broni, sprzęcie, pojazdach, amunicji). Bardzo proszę podaj również źródło jak wyglądała polska wielka jednostka na etacie pokojowym i wojennym, w porównaniu z jednostkami sowieckimi i niemieckimi na takiej samym etacie.

O Marcu 1939 r. i mobilizacji jak mniemam nie słyszałeś?
Nie zapomnij sprawdzić w źródłach też ile transportu niemieckiego opierało się na trakcji konnej, ile niemcy posiadali kawalerii konnej, oraz jak wyglądało zestawienie czołgów uzbrojonych w CKM, NKM, Armatę z Polskimi.

Gdybyś przypadkiem pobłądził, mogę podać liczbę publikacji z szeroką bazą źródłową, i podpowiedzieć gdzie szukać relacji mówiących o pokryciach etatowych w WP oraz o stopniu ich realizacji.

Kiedy zestawisz porównawczo dywizję piechoty niemiecką, polską i sowiecką na stopie wojennej i pokojowej sprawdzisz czy masz rację mówiąc o tym że mieliśmy armię sformowaną kilka dni przed wojną bądź w trakcie działań wojennych, oraz jak zorganizowaną armię mieli nasi przeciwnicy

[Wędrus]

Mam nadzieję chłopaki, że dyskusja w miarę bez emocji będzie się rozwijała. Temat jest mega ciekawy i cieszy się zainteresowaniem Dlatego wieczorem przeniosę go do tematu o II wojnie bo w towarzyskim chyba nie bardzo pasuje.
Pozdrawiam.

[8total4]

http://pl.wikipedia.org/wiki/Samodzieln ... e%E2%80%9D

"Wobec niedostatecznej ilości amunicji, jaką rozporządzała SGO „Polesie”, gen. Kleeberg postawił, jako zadanie wstępne, marsz na Dęblin w celu opanowania Głównej Składnicy Uzbrojenia Nr 2 w Stawach k. Dęblina."

Jak się do tego można odnieść? Były te zapasy czy nie było?
Gen. Kleeberg uderzał w ciemno? a to ciekawe, bo o ile wiem miał w swojej grupie sporo Wojska które przeszło pół Polski z różnych stron, więc informatorzy raczej wiedzieli co mówią

[Ryjec]

8total poczytaj co sam napisałeś cytuję : "Nie, ale mogliśmy na tyle osłabić Niemców, że nawet francuska śmierdząca demokracja mogła im zadać druzgocące uderzenie, zająć zagłębie Ruhry i okupować sporą część terytorium niemieckiego" - więc po co dalej się produkujesz ?w tym momencie dyskusję z Tobą uważam za bezsensową bo w tym momencie przyznałeś mi ( nam rację )
Człowieku , wojnę nie byliśmy w stanie wygrać bez pomocy sojuszników którzy nas zdradzili zresztą sam to potwierdziłeś patrz cytat powyżej . Co do zachowania Naczelnego Wodza nazywaj to jak chcesz bo dla mnie i wielu innych osób była to ucieczka . Z tego co widzę tworzysz nową historię stwierdzając ,że nasza armia była nowoczesna ( polskie tabory konne kontra niemieckie ciężarówki ) a Polska kwitła ( szkoda tylko ,że nie potrafiła tego Twojego rozkwitu wykorzystać )Może jeszcze PRL przyczynił się do naszej klęski w 1939 r Zresztą nie mamy o czym dyskutować bo ponieśliśmy klęskę (no chyba ,że uważasz inaczej ) . Podziwiam Twój patriotyzm ale on zaczyna zalatywać nacjonalizmem ..

[człowiekpiachu]

Kolego Ryjec dla Ciebie w necie ciachnąłem niemieckie ciężarówki o których wspomniałeś.
Nie uogólniaj wszystkiego,bo taka armia niemiecka również istniała w 39.

[jacekwoj3]

Ojejku ....

8total nie mam czasu z Tobą dyskutować proszę tylko odpowiedz w max trzech zdaniach :Czy byliśmy w 1939 r taką potęga która mogła by pokonać Niemcy walcząc w osamotnieniu , nawet gdyby nie doszło do napaści ZSRR ?

[Ryjec]

człowiekpiachu owszem miała i tabory konne ba nawet i w 1945 r ( czy ja temu gdzieś zaprzeczyłem ) ale jak to się miało w zestawieniu z Polską Armią w 1939 ? I co Twoje zdjęcie wniosło do dyskusji pozdrawiam

[człowiekpiachu]

No widzisz,żebys mógł to zrozumieć to musisz mi wierzyć,że armia polska również posiadała ciężarówki,bo wstawienie przeze mnie kolejnych fotek mija się z celem.
Napisałem nie uogólniaj.
Jakie były dysproporcje w posiadaniu w/w sprzętu to inna para kaloszy.