" Wszystko o piwie, czyli piwo nasze oszukane..."

O wszystkim i o niczym, na serio i dla zabawy
ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Jacol303
Major
Major
Posty: 896
Rejestracja: 20 mar 2013, o 15:52
Województwo: Wybierz
Has thanked: 8 times
Been thanked: 18 times

" Wszystko o piwie, czyli piwo nasze oszukane..."

Post autor: Jacol303 »

Witam.

Taki dość ciekawy artykuł na temat piwka znalazłem.

"Piwo należy do najbardziej oszukanych produktów spożywczych, może przypuszczać, że jest nawet bardziej fałszowane niż wędliny, masło, sery.

W reklamach największe browary mówią o tradycyjnych metodach warzenia piwa, długim procesie warzenia i leżakowania, naturalnych składnikach, pokazują świeży chmiel, dębowe beczki, wymyślają gatunki regionalne…

Jednakże w rzeczywistości większość najpopularniejszych w Polsce piw produkuje się w taki sposób i takich surowców, o których producenci wolą nie mówić.

Cóż sztaby marketingowców wkładają wiele wysiłku, aby wytworzyć pewną iluzję. Iluzję, która sprawi że kupimy produkt lepszy, niż jest w rzeczywistości, i jeszcze zapłacimy za niego więcej. W dzisiejszych czasach staje się to już normą.

W dalszej części przeczytasz n.in:

Największe grzechy wielkich browarów
Dlaczego producenci ukrywają skład piwa na etykietach
Wyniki kontroli – browary oszukują na jakości!
Jak i z czego produkuje się piwo. Sztuczki w pogoni za zyskiem!
Kto w Polsce produkuje piwo i co to są browary regionalne
Badanie: Ranking naprawdę dobrych piw (browar.biz)
Największe grzechy wielkich browarów

ukrywanie składu piwa na etykietach (piwo nie jest produkowane z tradycyjnych składników, lecz z dużo tańszych zamienników)
sugerowanie klientom tradycyjnych metod warzenia, kiedy piwo jest produkowane przemysłowo i ekspresowo zamiast tradycyjnego warzenia (celowo piszę „produkcja”, bo z „warzeniem” to już nie ma nic wspólnego)
wprowadzanie klientów w błąd co do piw pseudoregionalnych (klienci mają odnieść wrażenie, że kupują zdrowsze i bardziej tradycyjne piwa regionalne, które jednak z jakością piw regionalnych nie mają nic wspólnego (Kasztelan należący do Carslberga czy Tatra lub Warka produkowane w Leżajsku)…
wprowadzanie klientów w błąd co do braku pasteryzacji piw, sugerowanie, że klienci kupują piwa niepasteryzowane, bliższe natury (piwa te są jednak utrwalone, tylko za pomocą filtracji)…
Dlaczego producenci ukrywają skład piwa na etykietach?

Każdy wie, że piwo produkuje się z wody, słodu (najczęściej jęczmiennego, choć może być również pszeniczny), chmielu oraz drożdży. Są to podstawowe surowce, z których każdy z nas, tylko przy pewnych umiejętnościach, może wyprodukować dobre piwo nawet w warunkach domowych…

Czy ktoś zwrócił uwagę, że na etykietach większości piw sprzedawanych w Polsce, skład piwa nie jest podawany. Z dużych browarów „koncernowych”, jedynie Żywiec i Tyskie Klasyczne podają skład! Tylko one wymieniają podstawowe składniki użyte do produkcji piwa: woda, słód jęczmienny, chmiel goryczkowy i aromatyczny, drożdże.

Inni tego nie robią. Dlaczego? Może dlatego, że poza wodą być może nie ma tam tych składników, z których piwo powinno być wyprodukowane???

Zazwyczaj, na etykiecie znajdziemy taką oto formułkę:
Skład: zawiera słód jęczmienny.
I tyle. Dlaczego producent informuje o tym w taki właśnie, a nie inny sposób?

Krótkie wyjaśnienie. Po pierwsze na etykiecie nigdy nic nie pojawia się przypadkiem. Każde umieszczone słowo, sformułowanie czy informacja są wyważone, przemyślane i zaakceptowane przez sztab ludzi w koncernie, agencji reklamowej, czasem kancelarii prawnej… Producent NIGDY nie omieszka pochwalić się, jeżeli tylko będzie miał czym!!! Jeśli nie będzie mógł, to postara się to zrobić w nieco bardziej zawoalowany sposób!

Po drugie. W tym konkretnym przypadku, producent informuje o występowaniu słodu jęczmiennego, bo jest on alergenem. Producent więc jest zobowiązany poinformować klientów o jego występowaniu. Gdyby słód jęczmienny był składnikiem niepożądanym, formułka ta mogłaby brzmieć „Może zawierać śladowe ilości słodu jęczmiennego„. A ponieważ słód jest podstawowym i najważniejszym składnikiem piwa, tak napisana formułka sprawiłaby, że nikt tego piwa by nie kupił. A w każdym razie na pewno wszyscy zainteresowaliby się, z czego więc to piwo jest wyprodukowane…
Dlatego określenie „zawiera słód jęczmienny” brzmi lepiej, sugeruje bowiem, że to piwo może być wyprodukowane ze słodu jęczmiennego. Potencjalny konsument ma po prostu nabrać zaufania, że pije piwo wyprodukowane tradycyjnie i tradycyjnych składników. Zresztą producent dodając od siebie śladową ilość tego surowca, będzie mógł zgodnie z literą prawa napisać „zawiera słód jęczmienny”….

Uwierzcie, że gdyby piwo było wyprodukowane ze słodu jęczmiennego, z całą pewnością producent nie omieszkałby o tym napisać! Weźcie dwa rodzaje piwa Tyskie: Tyskie Gronie i Tyskie Klasyczne. Etykieta niby taka sama, miejsca tyle samo, więc dlaczego na jednym jest pełny skład, a na drugim tylko formułka „zawiera słód jęczmienny”?

Odpowiedź jest prosta! Otóż tam, gdzie nie jest podawany skład, tam nie znajdziemy ani słodu jęczmiennego, ani chmielu!.

Nie ma słowa o chmielu! No to możemy przypuszczać, że tam nie znajdziemy śladu chmielu! Gdyby był, producent z pewnością by o tym napisał!

Osobiście nie kupuję piwa, na którym nie jest podany skład!

Wyniki kontroli – browary oszukują na jakości!

W 2010 r Inspekcja Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych (IJHARS) przeprowadziła kontrolę jakości piwa w 27 podmiotach, w zakresie zgodności z obowiązującymi przepisami jak i deklaracją producenta. Każdorazowo kontrola jakości handlowej obejmuje weryfikację trzech obszarów: cech organoleptycznych, parametrów fizykochemicznych i prawidłowości znakowania.

Wyniki okazały się zatrważające.

W wyniku kontroli 77 partii piwa stwierdzono nieprawidłowości w zakresie parametrów fizykochemicznych w przypadku 18 partii (tj. 23,4 proc. skontrolowanych partii). Dotyczyły one głównie zawyżonej i zaniżonej zawartości ekstraktu brzeczki podstawowej (8 partii) oraz zawyżonej i zaniżonej zawartości alkoholu etylowego (8 partii).

W wyniku analiz laboratoryjnych piwa stwierdzono również nieprawidłowości w zakresie barwy piwa, kwasowości ogólnej oraz pienistości piwa (4 partie).

Nieprawidłowe znakowanie stwierdzono w 46 na 106 kontrolowanych partii piwa (tj. w 43,4 proc.). Najczęściej stwierdzaną nieprawidłowością było poprzedzenie ilości nominalnej towaru paczkowanego nieprawidłowym wyrażeniem „Poj.” lub „Obj.” zamiast „Objętość netto” lub „Zawartość netto” oraz stosowanie niewłaściwej wysokości cyfr i liter do określania ilości nominalnej towaru.

Jak i z czego produkuje się piwo? Różne sztuczki w pogoni za zyskiem!

Przypomnijmy: podstawowe surowce do produkcji piwa to: woda, słody (jasne, ciemne, karmelowe, palone i specjalne), chmiel, drożdże. Jednocześnie na etykietach większości piw nie znajdziemy składu, jedynie poza lakoniczną informacją: „zawiera słód jęczmienny”.

Browary w pogoni za zyskiem!

Otóż najwięksi producenci używają zamienników, co gorsza nie chcą też o nich informować. Skład podają tylko mniejsze browary regionalne, które starają się warzyć piwo według tradycyjnych receptur i z naturalnych, klasycznych składników. Jak na etykiecie nie ma informacji o składzie (a nie ma na większości piw sprzedawanych w Polsce), powinna nam się zapalić czerwona lampka.

Zamiast droższego słodu używa się tańszych zamienników np. kukurydzy.
Czasami dodaje się też cukier lub ekstrakt z buraków cukrowych.
Browary często robią piwo o wyższej mocy i rozcieńczają je, co ma wpływ na jego jakość.
Starają się też uzyskać jak największą moc trunku, dlatego pozwalają, aby drożdże w jak największym stopniu wytrawiły słód, pozbawiając go substancji odpowiedzialnych za smak i aromat. Dlatego popularne piwa, tzw. eurolagery, są puste w smaku.
Czy w piwie jest żółć bydlęca?

Wiele emocji wywołują pojawiające się informacje o zastępowaniu tradycyjnego chmielu innymi tańszymi zamiennikami. Takim zamiennikiem może być żółć bydlęca, dostępna w postaci granulowanego proszku. Jest tania, żeby nie powiedzieć darmowa. Na wielu rynkach bowiem jest odpadem, który oprócz browarnictwa nie znajduje nigdzie zastosowania i trzeba ponosić koszty jego utylizacji.

Oczywiście żaden browar nie przyzna się do jej stosowania, trudno też znaleźć jakiekolwiek oficjalne informacje na ten temat. Portal „StrefaBiznesu” informując o wynikach kontroli piwa przez IJHARS napisał: „W wyniku kontroli ustalono, że niektóre gatunki piwa nie spełniały też wymagań w zakresie barwy, kwasowości ogólnej oraz pienistości. Browary nie tylko nie stosowały się do swoich receptur, ale też często łamały narzucone normy. W poszukiwaniu oszczędności zamiast drogiego chmielu dawały na przykład sproszkowaną żółć bydlęcą. Też daje goryczkę i żółty kolor, ale jest dużo tańsza”.

Dla największych browarów, które zorientowane są na jak najniższe koszty produkcji, liczy się każda zaoszczędzona złotówka. Równocześnie pojawiają się informacje, że polscy producenci chmielu mają duże problemy ze zbytem swojego surowca, mówi się też o upadku spółki Puławski Chmiel. Oficjalnie podawanym powodem jest brak zapotrzebowania na granulat i ekstrakt chmielowy, które browary sprowadzają z Niemiec. W praktyce może to wiązać się ze znikomym zapotrzebowaniem na ten surowiec, bo jeśli nie jest on wykorzystywany w produkcji piwa…

Co to jest piwo niepasteryzowane?

Ostatnio zapanowała moda na piwo niepasteryzowane, jako to zdrowsze i bardziej naturalne. „Piwo niepasteryzowane” w wydaniu browarów koncernowych rzeczywiście nie jest w dosłownym tego słowa znaczeniu „pasteryzowane”, ale jest utrwalone inną metodą: poprzez filtrację, aby móc utrzymać kilkomiesięczny termin przydatności do spożycia. Dla konsumenta to oznacza prawie to samo. Browary regionalne natomiast, które produkują piwo niepasteryzowane i nieutrwalone w żaden inny sposób, używają określenia „piwo nieutrwalone”‚ (zresztą opatentowane przez właściciela browarów Ciechan oraz Lwówek Śląski). Termin przydatności do spożycia jest krótszy, ale za to piwo jest smaczniejsze i wartościowsze.

Drugą kwestią jest sam proces i czas trwania produkcji piwa.

Browary „koncernowe” w reklamach podkreślają jak długo warzone jest piwo, jak długo leżakuje w dębowych beczkach (Dębowe Mocne), co niestety okazuje się fikcją i wprowadzaniem klienta w błąd. Dzisiaj piwo jest produkowane masowo i ekspresowo, przy pomocy powszechnie krytykowanej przez piwnych ekspertów High-Gravity. Wyprodukowanie dobrego piwa, zgodnie z tradycyjnymi metodami produkcji, odbywało się w kadziach zamkniętych lub otwartych i wymagało czasu. Dzisiaj ten proces może być skrócony do kilku dni. Większość dużych browarów stosuje obecnie stojące lub leżące, cylindryczno-stożkowe tanko fermentory (unitanki) o pojemności ponad 2000 hektolitrów, które łączą w sobie funkcje kadzi fermentacyjnej i tanku leżakowego. Fermentacja następuje wtedy pod ciśnieniem 1 bara, a piwo jest intensywnie mieszane, co skraca cały cykl fermentacji do 4–6 dni. A smak piwa zależy w głównej mierze od użytych dodatków. Zresztą pamiętam wypowiedź przedstawiciela jednego z dużych browarów, który sam stwierdził, iż piwo przeznaczone dla wielkich sieci handlowych może mieć taki smak (mniej lub bardziej gorzkie, mniej lub bardziej słodkie), jaki te sieci sobie zażyczą….

Kilka słów o pseudo piwach regionalnych

Piwa regionalne to błyskawiczna odpowiedź wielkich browarów na szybko rosnącą popularność piw regionalnych. Powstały więc nowe marki (gatunki?), które poza nazwą z „regionalnością” nie mają zbyt wiele wspólnego!

Oto przykładowe regionalne – koncernowe piwa regionalne!

Kasztelan – piwo grupy Carlsberg, skład nie jest podawany!
Łomża – należy do holdingu Van Pur, czwartej pod względem produkcji grupy piwnej w Polsce.
Dębowe mocne – piwo produkowane prze Kompanię Piwowarską (Lech), nie ma żadnego kontaktu ani z dębem, ani z żadnym innym drewnem. Piwo to nie jest też ani ‚długo warzone”, ani „dodatkowo leżakowane w beczkach”. Innymi słowy Dębowe powstaje przy użyciu nowoczesnej metody High-Gravity, skracającej proces produkcyjny i zwiększającej możliwości produkcyjne (czyli tworzy się piwny ekstrakt, który jest rozwadniany i powstaje gotowy produkt).
Leżajsk – po nieudanej próbie utworzenia marki ogólnopolskiej, Grupa Żywiec (Heineken) postanowiła pozostać przy marce lokalnej, obecnej głównie na Podkarpaciu. Marka Leżajsk trafiła do ogólnopolskiej sieci sklepów Biedronka. Można ją potraktować jako markę markę własną tej sieci handlowej, gdyż w innych sieciach (i oprócz Podkarpacia) nie jest oferowana. Dla Grupy Żywiec wprowadzenie marki znanej, o dobrej rozpoznawalności i dobrej opinii, jest znacznie korzystniejsze niż tworzenie czegoś nowego, nieznanego, w co dopiero trzeba zainwestować. Można więc powiedzieć, iż Heineken poświęcił Leżajsk dla dobra (i zysków) Grupy Żywiec… Klient nic z tego nie ma, bo poza znaną marką, piwo to pod względem jakości z tą marką nie ma nic wspólnego….
Namysłów - od kilkunastu lat browar należy do amerykańskiego funduszu Chicago Poland Investment Group, którego właścicielem jest Mike Gostomski.
Perła – przez wielu piwoszy uważane za bardzo dobre, choć jest produkowane Browary Lubelskie, duży browar. Browar należy do duńskiego koncernu piwnego Royal Unibrew i cypryjskiej spółki Marconia Enterprises.
Kto w Polsce produkuje piwo i co to są browary regionalne?

W Polsce, mimo ogromnej różnorodności rodzajów i gatunków, przeważająca większość piwa sprzedawanego w Polsce jest produkowane tylko przez kilka międzynarodowych grup browarniczych:

Grupa Żywiec (Heineken) – marki Heineken, Żywiec, Tatra, Leżajsk, Tatra, Specjal, Królewskie, Kujawiak, Strong, Brackie, Hevelius, Kaper, a także Desperados, Paulaner, Fischer, Murphy’s, Freeq
Kompania Piwowarska (SAB Miller) – Lech, tyskie, Dębowe i inne
Carlsberg Polska – m.in. Carlsberg, Okocim, Kasztelan
Van Pur holding, Royal Unibrew i Marconia Enterprises oraz Chicago Poland Investment Group fundusz amerykański
W ostatnich latach coraz większą popularność zyskują w Polsce browary regionalne piwa. Moda ta jest bezpośrednią odpowiedzią konsumentów na zaniżoną jakość piwa produkowanego przez ogólnokrajowe, wręcz międzynarodowe, grupy browarnicze. I choć udział tych browarów w ogólnym rynku piwa w Polsce jest wciąż bardzo niewielki (ok. 6-7%), perspektywy jego rozwoju rysują się bardzo optymistycznie.

Na specjalistycznych forach coraz więcej osób deklaruje, że nie pije żadnego piwa produkowanego przez największe grupy browarnicze (no może z wyjątkiem gatunku Żywca). Wskazują na browary regionalne, o których ostatnio bardzo dużo mówi się w mediach i które stopniowo zwiększających uznanie i popularność w oczach konsumentów.

Badanie: Ranking naprawdę dobrych piw (browar.biz)

Specjalistyczny portal browar.biz od wielu lat corocznie ogłasza Plebiscyt na Piwo Roku, w którym użytkownicy serwisu wybierają piwa spośród wszystkich dostępnych gatunków, w różnych kategoriach. W 2012 roku w konkursie pojawiło się aż 1181 gatunków piw, o 26% więcej wobec poprzedniego plebiscytu, produkowanych przez 80 browarów. Listy piw obejmowały wszystkie krajowe piwa, których obecność została odnotowana na rynku w roku poprzednim. W Plebiscycie nie biorą udziału piwa warzone w Polsce na licencji. W głosowaniu bierze udział wielotysięczna społeczność portalu, natomiast Browary nie ponoszą żadnych opłat w związku z udziałem ich piw w Plebiscycie

Popularność mierzona jest jakością piwa. W rankingu praktycznie nie pojawiają się żadne piwa z 3 największych polskich grup browarniczych.

Ranking ogólny Piwo Roku 2012:

Gościszewo, [AleBrowar] Rowing Jack (704 głosów)
Gościszewo, [AleBrowar] Black Hope (318)
Browar na Jurze, [Pinta] Koniec Świata (294)
Browar na Jurze, [Pinta] Imperium Atakuje (236)
Browar na Jurze, [Pinta] Angielskie Śniadanie (225)
Lwówek, Lwówek Belg (201)
Browar na Jurze, [Pinta] Viva la Wita (196)
Artezan, Dziadek Mróz (145)
Gościszewo, [AleBrowar] Amber Boy (107)
W najbardziej popularnej kategorii Piwa jasne dolnej fermentacji – do 13°BLG, TOP dziesiątka spośród 411 piw:

Ciechanów, Ciechan Lagerowe (1048 głosów)
Widawa, Premium Lager (263)
Ex aequo: Kormoran, Jasne Mocno Chmielone | Ciechanów, Ciechan Wyborne Niepasteryzowane (220)
Lwówek, Lwówek Książęcy (198)
Ex aequo: Browar na Jurze, [Pinta] Pierwsza Pomoc | Lwówek, Wrocławskie (183)
Fortuna, Miłosław Pilzner (149)
Haust, American Lager (122)
Zamkowy, Brackie (108)
Ciekawa też jest sama ocena browarów. Wg wielkości i oddanych głosów na piwa z tychże browarów, zwyciężyły

Browar na Jurze (liczba głosów 2945)
Gościszewo (1398)
Ciechanów (1172)
Kormoran (940)
Widawa (748)
Lwówek (706)
W zestawieniu są też sklasyfikowane duże browary, jednakże daleko poza czołówką:

Tyskie (zaledwie 87 głosów!)
Żywiec (59 głosów)
Perła – Lublin (52 głosy)
Okocim (40)
Łomża (25)
Badanie Wirtualna Polska: Jakie piwa kupujemy najczęściej?

Całkiem niedawno Wirtualna Polska przeprowadziła badanie dotyczące piwa, w wyniku którego powstał ranking 15 najpopularniejszych marek piw wśród internautów. Wyniki są zupełnie odmienne, ale to akurat nie dziwi.

W badaniu WP największym zwycięzcą tego badania okazało się Tyskie. Pozostali „zwycięzcy” to: Tyskie – 14% wskazań, Żywiec i Lech, po 11%, Perła 9%, Warka, Kasztelan – po 8%, Żubr – 7%, Ciechan, Heineken, Łomża – 5%, Carlsberg – 4%, Okocim, Harnaś, Tatra – po 3%, Dębowe mocne – 2%

Niby nie jest to zaskakujące, bo na pewno to zestawienie odzwierciedla, to co w Polsce tak naprawdę pije się i sprzedaje… Mimo dużej różnorodności marek i gatunków piwa, tak naprawdę badanie potwierdza, że liczy się dwóch, trzech producentów. Ponadto badanie nie oznacza też, iż piwo będące najpopularniejszym jest jednocześnie piwem najlepszym jakościowym…

Według innych badań, większość konsumentów kieruje się bowiem smakiem i modą. A więc wybieramy piwa, które nam smakują, i te mocno reklamowane, ogólnie dostępne i w przystępnej cenie (np. piwo Kasztelan, w którego reklamę producent sporo zainwestował, i które w bardzo krótkim czasie stało się modne i popularne). Natomiast stosunkowo nieduża liczba konsumentów przywiązuje wagę do jakości (produkty browarów regionalnych mają zaledwie kilku% udział w rynku piwa)

Nie bez znaczenia jest też dostępność. W większości sklepów, szczególnie dyskontów typu Lidl czy Biedronka, które zdominowały nasz rynek detaliczny, nie kupimy piw dobrych. To samo dotyczy lokali gastronomicznych w Polsce, które w większości mają umowę tylko z jednym producentem, i najczęściej jest to albo Grupa Żywiec, albo Kompania Piwowarska albo Carlsberg Polska SA (marki Okocim). Dlatego w większości restauracji i barów bardzo trudno jest napić się dobrego regionalnego piwa.

Na wesoło

Jako ciekawostkę można przytoczyć fakt, iż problem wątpliwej jakości piw „koncernowych” został poruszony również na serwisie demotywatory.pl, z tym że w formie zabawnych memów…

Chciałoby się powiedzieć „Wybór należy do Ciebie”

http://blog.galeriamedica.pl/piwo-nasze-oszukane/

:piwko: :piwko: :piwko:
These users thanked the author Jacol303 for the post:
Pilarz
Rating: 5.56%
Pozdrawiam,
Jacol303

" Słodko jest za Polskę umierać "
https://www.youtube.com/watch?v=vKIdRsMcQVw
piotrkusiu
ST-KAPRAL
ST-KAPRAL
Posty: 61
Rejestracja: 13 paź 2014, o 22:56
Województwo: Warmińsko-Mazurskie

Re: " Wszystko o piwie, czyli piwo nasze oszukane..."

Post autor: piotrkusiu »

Nie tylko piwo jest tak robione. Praktycznie większość dzisiejszej żywności tak wygląda. Z jednej strony to wina koncernów goniących za zyskiem. Z drugiej strony to konsumenci chcą więcej i taniej i to wręcz za wszelką cenę - prawie za każdym razem wezmą z półki goowno niż coś dobrego, byle w opakowaniu było +10% i taniej.

Sam od dawna kupuję produkty nieprzetworzone i sam robię żarcie. Do tego winko domowe ;) Oczywiście nie zawsze tak da radę ale wtedy dokładnie czytam etykiety produktów i bywa tak, że w wielkim supermarkecie nie bardzo jest co kupić do jedzenia. I nie przesadzam, tak jest.
Awatar użytkownika
explokera
Marszałek
Marszałek
Posty: 3218
Rejestracja: 9 maja 2014, o 21:11
Województwo: Mazowieckie
Imię: A.
Lokalizacja: na zachód od Wisły

Re: " Wszystko o piwie, czyli piwo nasze oszukane..."

Post autor: explokera »

Ja osobiście przestałem wierzyć w te bzdury opowiadane w reklamach i na etykietach gdy przestałem odróżniać smak ,rodzaj już o dacie produkcji (+ - tydzien) nie wspomnę.
Kiedyś po jednym łyku ze szklanki wiedziałem jakie to piwo kiedy było wyprodukowane .
Dla tego teraz jak chce się napić dobrego piwka idę do piwnicy gdzie lezakuja sobie buteleczki sprzed pol roku sprzed roku jak i sprzed dwoch lat
Wszystkie te produkty znam bardzo dobrze i wiem z czego są zrobione bo sam osobiście je wazylem przez ładnych kilka godzin :)
...50 ml wódki przed posiłkiem zabija wszystkie znane wirusy i bakterie.............1000 ml nawet te nieznane .....
ODPOWIEDZ

Wróć do „Na każdy temat”